« Tant que Ramgoolam et Bérenger sont là, je ne me fais pas de souci.

Interview : Yousuf Mohamed

Qu’adviendra-t-il si on se retrouve avec un extrémiste à la tête d’un parti ? »

« Ce seuil de 10 % élimine le PMSD, le MSM et le Hizbullah. Mais qu’est-ce qui empêcherait tous ces partis de s’intégrer en un seul parti ? »

Tout découle de la remise en question de la déclaration ethnique obligatoire pour se porter candidat aux élections : Resistans ek Alternativ attaque de front le Best Loser System. Après plusieurs débats, le projet de réforme électorale est associé à, ou parfois confondu avec, la réforme de la Constitution. A ce jour, chaque camp reste sur sa position, sauf peut-être pour le Premier ministre et le Leader de l’Opposition, tandis que les citoyens s’emmurent dans un silence éloquent… Notre invité, Yousouf Mohamed, commente l’actualité politique du jour.

Mauritius Times : Dans le cadre de son projet de réforme électorale et pour contourner la plainte constitutionnelle de Resistans ek Alternativ, Navin Ramgoolam disait, il y a quelque temps, qu’il existe une « alternative compliquée mais possible ». Au vu des commentaires exprimés par vous-même et d’autres juristes, il semblerait que ce ne soit pas aussi simple, n’est-ce pas ? Qu’est-ce qui pose problème, selon vous ?

Yousuf Mohamed : Il y a certaines sections de notre Constitution qui requièrent une majorité de trois quarts pour qu’elles puissent être amendées.

Ce sont des « entrenched sections » de la Constitution, comme par exemple, celle relative au Best Loser System, etc. Il y a par contre d’autres sections où il faut passer par un référendum pour tout projet d’amendement – comme, par exemple, le ‘First Schedule’ de notre Constitution, qui affirme que « Mauritius shall be a sovereign democratic State which shall be known as the Republic of Mauritius.»

Or, selon cette réforme, vous êtes en train de vouloir permettre aux leaders des partis de nommer certanes personnes au Parlement après les élections sans que celles-ci ne soient élues lors des élections – car ces personnes ne se portent pas candidats .

Cela équivaudrait à un retour à l’ancien régime, à la période coloniale, où le Gouverneur disposait du droit de nommer certains membres du Conseil.

Je considère qu’une telle mesure est anti-démocratique, donc anti-constitutionnelle, dans un pays souverain, indépendant et démocratique. Mais si les dirigeants politiques souhaitent vraiment venir de l’avant avec une telle mesure, il faut qu’ils adoptent la procédure telle que préconisée dans notre Constitution pour affirmer que Maurice n’est plus un Etat démocratique – “sovereign but not democratic”.

Cela doit, au préalable, avoir l’aval d’une majorité de trois quarts de l’électorat par le biais d’un référendum. Il faut, par la suite, faire voter ce projet de loi par une majorité absolue, c’est-à-dire tous les Membres du Parlement doivent voter en faveur de ce projet de loi.

* Vous conviendrez que c’est presque impossible d’avoir une telle majorité sauf si c’est sous un gouvernement 60-0 et que tous les membres du parti ou de l’alliance au pouvoir sont en faveur d’un tel projet de loi ?

Absolument. C’est ce que ces deux partis, en l’occurrence le PTr et le MMM, sont en train de rechercher pour qu’ils puissent amender le ‘First Schedule’ de la Constitution, et remplacer le mot « shall » par « may » dans l’article 3(1) de la Constitution, ce qui rendrait caduque l’obligation de la déclaration ethnique…

Dans un deuxième temps, ils vont dissoudre le Parlement et se présenter devant l’électorat dans le cadre d’une alliance de ces deux grands partis – ce qui, sans doute, va leur donner une majorité de trois quarts sinon une majorité absolue suffisante pour qu’ils puissent revenir avec leur projet de réforme qui nécessitera un amendement constitutionnel. Cependant je vous signale qu’ils ne vont pas pouvoir amender certaines sections sans passer par un référendum.

Voilà ce que préconise la Section par rapport à la question de « Alteration of Constitution » :

“47.  Alteration of Constitution

(1)   Subject to this section, Parliament may alter this Constitution.

(2)   A Bill for an Act of Parliament to alter any of the following provisions of this Constitution –

(a)   this section;

(b)   sections 28 to 31, 37 to 46, 56 to 58 other than 57(2), 64, 65, 71, 72 and 108;

(c) Chapters II, VII, VIII and IX;

(d) the First Schedule, and

(e)   Chapter XI, to the extent that it relates to any of the provisions specified in paragraphs (a) to (d),

shall not be passed by the Assembly unless it is supported at the final voting in the Assembly by the votes of not less than three quarters of all the members of the Assembly.

(3)   A Bill for an Act of Parliament to alter the provisions of section 1 or 57(2) shall not be passed by the Assembly unless –

(a)   (a) the proposed Bill has before its introduction in the Assembly been submitted, by referendum, to the electorate of Mauritius and has been approved by the votes of not less than three quarters of the electorate;

(b)   it is supported at the final voting in the Assembly by the votes of all the members of the Assembly.”

Donc, je me pose la question suivante : Comment ces dirigeants politiques vont-ils faire pour contrecarrer la Section 1, qui affirme le caractère démocratique de la République, pour faire entrer au Parlement des personnes qui ne se sont pas porté candidats aux élections ?

Il me semble que ce sera très difficile. Je sais aussi que certains avocats sont d’accord avec moi. Mais il semblerait que M. Stephen, avocat de Resistans ek Alternativ, est d’une opinion différente.

Toutefois, ce matin, j’ai entendu Ashok Subron à la radio. Il semblerait qu’il serait d’accord avec mon point de vue. Il se pourrait qu’il y ait une différence d’appréciation entre le client et l’avocat.

* Personnellement, M. Mohamed, êtes-vous mal à l’aise avec ce projet de réforme tel qu’il a été proposé par le Premier ministre dans son White Paper ?

Non, très franchement je suis très réaliste. Le ‘Best Loser System’ n’a fait de mal à personne. Qui sont ces gens qui considèrent que le ‘Best Loser System’ doit être enlevé ? Et pour quelle raison?

C’est Resistans ek Alternativ. À part cela, personne. Parce que cela n’a fait aucun mal à personne. Pourquoi Resistans ek Alternativ ? Parce que Ashok Subron a dit lui-même ouvertement que s’il veut être candidat, il faut qu’il décline sa communauté ou son groupe ethnique sinon sa candidature sera rejetée.

Mais maintenant le gouvernement pourrait le mettre à l’aise avec cette proposition d’amender l’article 3(1) de la Constitution ; ce qui rendrait caduque l’obligation de la déclaration ethnique. Si « shall » va être remplacé par « may », le Best Loser reste quand même, il est maintenu.

* Vous êtes donc d’accord avec l’amendement qui rendrait caduque l’obligation de la déclaration ethnique pour que quiconque puisse se porter candidat ?

Yes, no problem. Je préfère cela que de voir M. Subron affirmer qu’il est musulman comme cela s’est produit dans l’affaire de Parvez Kureemun devant le juge Seetulsing.

Il y a certains de Resistans ek Alternativ qui ont affirmé qu’ils sont de la Population générale alors qu’ils ressemblent à des Hindous, et des Musulmans qui disent qu’ils sont chrétiens, etc.

Mais il est évident que tous ceux qui auront choisi de ne pas déclarer leur appartenance ethnique ne pourront pas opter pour devenir des ‘Best Losers’.

* Ils auront opté dès le départ de ne pas être considérés pour être choisis en tant que ‘Best Losers’… ?

Alors, je ne vois pas comment cela va aider M. Ashok Subron. Il va être candidat ; s’il est élu tant mieux, mais s’il n’est pas élu et qu’il recueille suffisamment de voix pour être éligible au système de ‘Best Loser’, on ne pourra pas le considérer…

* Par ailleurs, pensez-vous que l’alternative qui est examinée actuellement par le Comité Faugoo, c’est-à-dire amender l’article 3(1) de la Constitution ce qui rendrait caduque l’obligation de la déclaration ethnique par le remplacement de « shall » par « may » dans cette section de la loi pourrait faire l’objet d’une contestation légale ?

Oui, je le pense aussi. I think you must read that Section in conjunction with the spirit of the Constitution… Il faut une majorité de trois quarts pour faire passer l’amendement. Mais faut-il qu’ils réunissent cette majorité de trois quarts, quoique, pour le besoin de cet amendement, il soit possible qu’ils obtiennent une majorité absolue…juste pour faire plaisir au groupuscule Resistans ek Alternativ. But will it please them ? Je ne le crois pas parce qu’ils ne pourraient pas opter pour être éligibles au système de ‘Best Loser’

* Pour revenir à la proposition visant à accorder la liberté aux leaders politiques de choisir les six députés de la seconde liste selon la formule de représentation proportionnelle, l’idée c’est aussi d’accorder aux leaders la possibilité de rétablir, parmi d’autres, un équilibre au niveau de la représentation ethnique, n’est-ce pas ?

Oui, mais il faut que l’amendement constitutionnel reflète cette idée que vous avez mentionnée. Cela doit être spécifié. Qui dit que les leaders vont choisir les meilleurs ? Le choix appartient aux leaders, et il est probable les leaders pourraient opter de prendre ‘on board’ des « yes men ». Yousuf Mohamed ne sera pas choisi parce que comme tout le monde le sait, je suis une grande gueule, fier de l’être pour dire des vérités sans peur et sans reproche.

* Au-delà de l’aspect démocratique ou non de cette proposition, êtes-vous mal à l’aise avec le pouvoir, presque absolu, que les leaders exercent déjà sur leur parti respectif et sur la carrière politique de leurs membres ?

Non, cela existe dans tous les pays démocratiques. Par exemple en Inde qui est une grande démocratie, qui a choisi les candidats ? C’est le parti, le leader. Partout c’est ainsi, même en Angleterre et en France, dans les petits pays Commonwealth aussi.

Mais n’oubliez pas, ces candidats doivent se soumettre à l’électorat tandis que ceux qui vont être choisis pour être des ‘Best Losers’, selon la réforme qui est proposée, le seront d’une façon dictatoriale.

Qui dit que M. X ne va pas rencontrer M. Bérenger ou Dr Ramgoolam pour demander : « Ranne moi en service, laisse mo rentrer, mo pena travail. Au moins si mo rentrer mo capav gagne imper kasse » ?

Alors, par pitié ou par amitié, on le prend ‘on board’. D’autres pourraient balancer des arguments communaux pour essayer de se faire une place dans cette liste.

Tout va dépendre des leaders qui vont prendre la place des dirigeants actuels. Tant que Ramgoolam et Bérenger sont là, je ne me fais pas de souci.

Qu’adviendra-t-il si on se retrouve avec un extrémiste à la tête d’un parti ? C’est fichu pour tout le monde et pour le pays en général. ‘I am not looking at things for today; I am at tomorrow, the day after tomorrow when I shall most probably not be here anymore being given my age.’

Quelqu’un m’a posé une question sur Radio Plus. Cette personne avait l’impression que je demandais de passer par un référendum pour accorder la liberté aux leaders politiques de choisir les six députés de la seconde liste parce que je ne suis pas en faveur de l’abolition du Best Loser.

Il ne faut pas mélanger ces deux questions. Vous voulez abolir le Best Loser, abolissez mon cher ami ! Mais je dis que vous aurez à passer par un référendum, tel que préconisé par la Constitution, si vous voulez que les leaders puissent choisir les six députés tandis que les ‘Best Losers’ sont nommés après qu’ils ont participé aux élections.

Laissez-moi vous dire une chose : j’appartiens à la communauté musulmane et c’est mon père qui s’est battu pour le ‘Best Loser System’. Mais ce n’est pas la communauté musulmane qui va souffrir davantage si ce système est aboli. C’est la population générale qui va souffrir le plus.

C’est pour cela que vous êtes en train de voir la lutte que mènent Xavier Duval, Jacques Panglose, etc… En l’absence de redécoupage des circonscriptions, ‘the Muslim community is safe in No 2, 3’ et dans d’autres circonscriptions… Ils sont obligés de nommer un Musulman comme candidat au numéro 15 et au numéro 13. Qu’en est-il des Créoles ? Je ne me bats pas uniquement pour les Musulmans mais aussi pour les minorités.

* Qu’en est-il du seuil de 10% qu’un parti doit recueillir afin d’être éligible sur la liste proportionnelle ? En Belgique, Autriche et Allemagne, le seuil fixé est à 5% ; le Conseil de l’Europe propose, lui, un seuil de 3%. Au-delà du fait que le seuil de 10% pourrait accentuer la bipolarisation au niveau politique, pensez-vous que ce serait injuste vis-à-vis des petits partis comme le PMSD ou le MSM?

Je crois que Ramgoolam a raison. Si vous voulez avoir la stabilité politique et ne pas vous retrouver dans la même position qui prévaut en Italie, par exemple, où les petits partis viennent tout déstabiliser, il vous faut ce seuil de 10 %. Au cas contraire, cela devient dangereux. Et vous risquez de ne pas connaître un climat de stabilité.

Navin Ramgoolam a raison de dire qu’il ne veut pas que des petits partis viennent ‘monte dadac’ et d’autres partis extrémistes, souvent des petits partis, qui en viennent à tout déstabiliser…

* Mais ne serait-il pas injuste vis-à-vis des petits partis comme le PMSD ou le MSM ?

Le PMSD a vu ses membres faire leur entrée au Parlement grâce aux grands partis jusqu’à maintenant. Le PMSD ne représente rien. Ne parlons pas de partis, parlons plutôt de la Population générale – elle est très bien représentée par le PTr comme par le MMM.

En ce qui concerne le MSM, Anerood Jugnauth a été dans le Hindu Congress. Ce parti ne représente pas grand chose malgré tout le bruit que fait Pravind Jugnauth. Je ne vois pas Pravind Jugnauth occuper le poste de Premier ministre et je ne le souhaite pas. Il n’a pas l’étoffe d’un Premier ministre. Son père pense le contraire et il fait tout pour que son fils devienne Premier ministre. C’est pour cela qu’il est revenu en politique.

* Ce seuil de 10 % pourrait quand même accentuer la bipolarisation politique ?

Ce seuil de 10 % élimine le PMSD, le MSM et le Hizbullah. Mais qu’est-ce qui empêcherait tous ces partis de s’intégrer en un seul parti ? Pourquoi pas un seul parti réunissant, par exemple, le MSM, le PMSD et le Hizbullah ? Ou intégrer un grand parti – comme le CAM l’avait fait suite au souhait adressé à moi par Sir Seewoosagur Ramgoolam ? Et c’est à partir de là que je suis devenu le deuxième vice-président du PTr.

* L’attention a été focalisée sur le Best Loser System, la Proportionnelle ou la représentation de genres. Ne faudrait-il pas aller encore plus loin et revoir le système de financement des partis politiques, le déroulement des élections ou encore les pouvoirs de la Electoral Supervisory Commission ?

J’aurais préféré que notre Electoral Commission ait les mêmes pouvoirs que l’Electoral Commission en Inde où on n’hésite pas de disqualifier certains candidats s’il le faut pour certaines offenses.

J’ai bien apprécié le travail effectué par la Commission électorale indienne lors des dernières élections. Quand les gens ont prononcé des discours racistes ou communalistes, la Commission est intervenue pour mettre fin à cela. On devrait avoir ces mêmes règlements à Maurice et donner plus de pouvoirs à la Commission électorale.

En ce qui concerne le financement des partis, oui, je suis en faveur du financement des partis politiques par le gouvernement – c’est-à-dire ceux qui auront dépassé le seuil de 10%. Pourquoi pas ? Si on n’arrive pas à faire cela, à ce moment-là c’est la corruption qui va prendre le dessus. Les grosses boîtes qui financent les deux grands partis s’attendent à un retour de l’ascenseur après les élections.

* « Deuxième République pour élargir l’espace démocratique grâce à un meilleur partage de pouvoirs entre le Président et le PM… » Qu’en pensez-vous ?

Je crois qu’il faut un système qui convienne le mieux au contexte mauricien. On rapporte qu’ils sont en train de réfléchir sur le modèle en place en Nouvelle Zélande. C’est peut-être meilleur que celui d’un pays africain auquel on faisait référence auparavant et qui fait l’objet de contestation actuellement.

Je ne pense pas que cela va fonctionner pour Maurice. Personnellement, je crois que le Président doit être choisi par l’électorat, par le biais du suffrage universel. ‘And he must be accountable’, naturellement, pourvu qu’on lui accorde plus de pouvoirs…

* Tout semble indiquer que Navin Ramgoolam sera candidat au poste de Président et c’est Bérenger qui occupera le poste de Premier ministre, s’ils réussissent leur réforme…

Et Navin Ramgoolam présidera le Cabinet quand il le voudra… C’est un arrangement entre eux. Je n’y vois rien de mal surtout s’il s’agit des questions « of great public importance » — comme en cas de dissension au sein du Cabinet, qui nécessiterait un arbitrage du Président de la République.

* Exercer le pouvoir sur une base de parité (30 :30) dans le cadre d’une alliance avec des personnalités fortes et deux cultures politiques différentes… quelle sont les chances de réussite ?

Je ne suis pas prophète de malheur, mais si les candidats élus du PTr ne sont pas d’accord avec les candidats élus du parti MMM, cela pourrait causer un ‘bottleneck’. A ce moment-là, j’espère que le Président aura le pouvoir de débloquer la situation. A ce moment-là, on va dire comme en Inde : « Let’s go for President’s rule » comme lorsque Kejriwal s’était retiré comme Chief minister…

* Existe-t-il une disposition constitutionnelle dans ce sens à Maurice?

Il faut qu’il y ait une telle disposition. Navin Ramgoolam a raison, on ne peut pas changer une Constitution sans vraiment considérer tous les paramètres.

J’espère qu’il y a quelqu’un avec l’expérience nécessaire dans ce Comité, comme l’ancien Chef juge Glover. Ce dernier va essayer de faire comprendre les difficultés à prévoir aux deux partis et aussi de réfléchir sur la manière de ‘cure these difficulties’.

 

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* Published in print edition on 23 May 2014

Tags:Alteration of Constitution, Anerood Jugnauth, Ashok Subron, Best Loser System, Chef juge Glover, Conseil de l’Europe, Electoral Supervisory Commission, Hizbullah, Interview Yousuf Mohamed, Jacques Panglose, MMM, MSM, Navin Ramgoolam, Paul Berrenger, PMSD, Pravind Jugnauth, PTr, Resistans ek Alternativ, White Paper, Xavier Duval