Interview : Jack Bizlall

Interview : Jack Bizlall


“Pourquoi pas un remake Ramgoolam-Jugnauth?”

« Si le MMM a voté une alliance avec le MSM, il n’y a aucune raison que Ramgoolam n’en fasse pas autant »

* « Je me demande si Bérenger, lui, n’a pas voté contre une alliance avec le MSM à son comité central…

… Un vote 43-0 en faveur d’une alliance avec le MSM aurait rendu le MMM fragile » Tout comme l’affaire MedPoint avait fait couler beaucoup d’encre, un remake de l’alliance MMM-MSM version 2000 ne laisse pas indifférent. Les tractations politiques de Paul Bérenger pour conclure une alliance avec un des deux partis, le PTr ou le MSM ne choque plus personne. Jack Bizlall nous propose de nous tourner vers une lecture plus noble de la politique. Il s’attarde sur la nécessité d’adopter une nouvelle constitution pour faire avancer l’alternative…

Mauritius Times : Le Comité Central du MMM a, sous l’inspiration de Paul Bérenger lui-même, voté en faveur du principe d’un ‘remake’ de l’alliance MMM-MSM version 2000. Sir Anerood Jugnauth serait-il, à votre avis, partie prenante des tractations politiques entre ces deux partis ?

Jack Bizlall : Il faudrait demander cela à Bérenger. Jugnauth ne nous dira rien. C’est quoi le remake de 2000 ? En 2000, il y a eu une alliance entre le MMM et Jugnauth avec ce dernier comme Premier ministre pour trois ans pour ensuite être nommé Président de la République. Bérenger a remplacé Jugnauth comme Premier ministre pour deux ans. Bérenger nous dit maintenant qu’il y aura le même scénario en 2015. Mais il faut tout pour que nous ayons des élections anticipées.

Quel est le principal contenu de cette alliance politique ? La question est importante. En 2000, dans les faits, il y a eu un partage de pouvoir entre Bérenger et l’oligarchie Jugnauth. Derrière cette alliance, il y avait Pravind Jugnauth comme héritier. Ils ont cru que cela était acceptable.

Mais la plus grande question est : Que s’est-il passé après ? Les Mauriciens ont rejeté cette alliance. Ce qui me pousse à me demander quel sera l’avenir d’un remake avec un Jugnauth aujourd’hui incapable d’assumer le poste de Premier ministre et un Bérenger qui n’a pas changé ?

Il n’y a qu’une seule possibilité pour que cette alliance soit reconduite au pouvoir en 2015 : c’est que Ramgoolam soit rejeté par les électeurs. Cela est possible. Mais il faudrait que l’alliance MMM-MSM rejette d’abord la politique de Ramgoolam. Or Bérenger a fait plusieurs tentatives d’alliance avec ce même Ramgoolam. Si ce dernier joue avec cette possibilité d’alliance, le MMM sera paralysé dans son action politique de faire partir Ramgoolam. Plus le temps passe, plus l’alliance MMM-MSM sera fragilisée et perdra son soutien qui est déjà incertain aujourd’hui.

Il faut se demander si Jugnauth croit que des élections anticipées sont possibles. Si tel est le cas, il serait partie prenante de la déclaration de Bérenger. Au cas contraire, il va rester à son poste, à moins que Ramgoolam ne le pousse à partir. Il y a un seul problème pour Jugnauth. Il n’a aucune confiance en Bérenger. Pour cette raison, me semble-t-il, il n’a pas fini dans ses négociations avec le MMM.

Je crois que Sacha Guitry a dit que l’homme est toujours sincère mais il change de sincérité très souvent. Il parlait bien sûr de ses nombreux mariages. Pour Bérenger, une alliance est toujours un mariage. Politiquement, il s’est marié et a divorcé très souvent, avec les mêmes épreuves politiques…

* Les tractations concernant un ‘remake 2000’ ont débuté depuis quelques jours déjà, sinon depuis quelques semaines. Si le PM a décidé de porter cette question sur la place publique, c’est soit qu’il a évoqué la question avec le Président lors de leurs rencontres hebdomadaires et qu’il n’a pas obtenu le ‘response’ souhaité, ou il ne lui en a pas parlé. Qu’en pensez-vous ?

Ramgoolam n’a pas pu faire partir Jugnauth en 2005 parce qu’il avait fait une mauvaise lecture de notre Constitution. Par la suite, il a permis que Jugnauth reste en fonction alors que politiquement il aurait dû le faire partir. Je crois que les observateurs politiques croient trop dans les supputations qui obstruent leur raisonnement. Ce qu’il faut prendre en considération, c’est que ces alliances politiques se construisent sans aucune cohérence programmatique et se déconstruisent sans aucune opposition politique sérieuse.

Croyez-vous vraiment que les rencontres dites hebdomadaires soient utilisées pour discuter de ces actions manœuvrières insipides ? Si tel est le cas, nous avons à la tête de ce pays deux personnes irresponsables.

Assumons que tel est le cas. Pourquoi Ramgoolam se sentirait-il dans son droit de poser une question semblable à Jugnauth sans qu’elle ne soit interprétée implicitement comme une menace de révocation ou de pression politique populaire pour le faire partir ?

Révoquer Jugnauth est chose quasi impossible constitutionnellement. Jugnauth a ‘boulonné’ la Constitution pour protéger la Présidence de la République. La pression populaire peut se retourner contre Ramgoolam. Voilà ce qu’attend Bérenger et c’est sa tactique de pousser les contradictions dans cette direction.

Le seul moyen de pousser Jugnauth à partir, c’est de le pousser à ne pas ratifier une loi votée par l’Assemble nationale. Une loi peut être retournée par lui à l’Assemblée nationale une fois seulement. Or, ce sera à Jugnauth de prendre cette décision consciemment pour provoquer une rupture avec le pouvoir en place. S’il décide de ne pas partir, je me demande ce que Ramgoolam subirait si la loi en question est impopulaire. Nous ne sommes plus dans le cadre constitutionnel. Nous sommes en présence d’une lutte politique pouvoiriste où tout est permis.

Une telle question est inappropriée et inintelligente à moins que la conversation se tienne entre amis et dans la bonne humeur. Bonne humeur qui n’exclurait pas un remake Ramgoolam-Jugnauth. Si le MMM a voté une alliance avec le MSM, il n’y a aucune raison que Ramgoolam n’en fasse pas autant.

* Mais il est évident que le leader du MMM détient présentement une bonne partie des cartes politiques entre ses mains. Par conséquent, il se trouve dans une position lui permettant de jouer Jugnauth contre Ramgoolam et vice versa. Une attaque frontale des Travaillistes contre SAJ ne servirait qu’aux intérêts du MMM. Ne se trompent-ils pas d’adversaire ?

Je me demande si Bérenger, lui, n’a pas voté contre une alliance avec le MSM à son comité central. Un vote 43-0 en faveur d’une alliance avec le MSM aurait rendu le MMM fragile. Terriblement fragile. Avec un vote partagé et secret, Bérenger a gardé certaines cartes en mains. Mais quelles sont ces cartes sinon une alliance possible entre le MMM et Ramgoolam ?

Bérenger serait au contrôle de la situation si effectivement il y a une situation de guerre entre les membres du PTr et ceux du MSM avec la pratique de la terre brûlée. Je ne pense pas que tel soit le cas. Ils ne suivent que ce que leur patron leur dit, très docilement. La situation est la même au MMM. Pour cette raison, je crois que ce vote du MMM est un vote arrangé.

Par contre, je pense que le rapport des forces en présence va changer entre la rue et le pouvoir, en faveur des intérêts citoyens. Il n’existe qu’une seule force qui soit capable de faire partir Ramgoolam : la rue. Si la rue le fait partir, ce sera la porte grande ouverte pour un retour au pouvoir d’une alliance MMM-MSM.

C’est dans ce contexte que les revendications populaires doivent se faire avec cohérence et dans l’unité. Il faudra agir sur le terrain sans aucun rapprochement avec le MMM et se préparer pour l’alternative si Ramgoolam ne cède pas et utilise la force. Si nous arrivons à agir avec intelligence, les choses peuvent changer en faveur des masses. L’action citoyenne et celles des forces politiques extra parlementaires doivent donc être bien réfléchies.

Il ne faut point entrer dans le jeu pouvoiriste ou dans les actions opportunistes. Le temps n’est pas à la pratique de l’aventurisme ni à aucune action mégalomaniaque. Le temps est à l’alternative.

Tous les partis politiques de gauche à travers le monde utilisent ce terme pour exprimer le changement radical qui doit être apporté à la société. Ce mot est souvent galvaudé et utilisé sans pudeur et sans scrupule uniquement pour faire croire que l’on est différent et que l’on se construit dans la différence avec les autres. Quand ce mot soutient la nature d’un sectarisme politique, il est grandement vidé de son contenu.

L’alternative politique ne peut être enfermée, possédée comme un bien personnel et encore moins imposée par la pratique autocratique des partis politiques qui n’ont de contenu révolutionnaire que quelques dirigeants qui savent tout, qui font tout et qui ne tolèrent aucune liberté d’action aux autres. L’alternative politique est une construction permanente et demande beaucoup de savoir, de savoir-faire et de créativité. Il n’y a pas de finalité à l’alternative politique.

Je fais donc très attention dans l’utilisation de ce terme tant sur le plan intellectuel que sur le plan pratique.

C’est d’abord un nom qui a une place prépondérante dans le questionnement philosophique et la recherche scientifique mais c’est surtout un concept politique. En tant que tel, il peut en politique exprimer un choix démocratique entre deux propositions politiques, une autre manière de faire de la politique, une opposition contre un projet ou une pratique politique, etc. Dans ce cadre, il n’est porteur que de très peu de choses et se construit en actions primaires dans le sens de la résistance suivi par l’opposition pour finir par la révolte.

On ne va pas très loin avec une telle approche de l’alternative en politique. Sous cette définition, l’alternative politique est plus proche de l’alternance politique puisque nous opérons dans le cadre des institutions existantes, des lois existantes, de la Constitution existante, et souvent par le mimétisme des pratiques pouvoiristes des partis politiques traditionnels.

Or, l’alternative politique n’a de sens que quand elle se trouve opposée aux concepts de l’alternance et du conservatisme. Ce sont des pratiques courantes à droite. D’autre part, l’alternative politique est en opposition au sectarisme et au dogmatisme qui sont des pratiques courantes à gauche.

Pour moi, l’alternative se construit en rupture avec la politique de droite et aussi en rupture avec certaines pratiques politiques de la gauche bureaucratique, manœuvrière et opportuniste.

* Le départ de SAJ de la Présidence souhaitée par Navin Ramgoolam – et sans doute par Paul également – faciliterait-il éventuellement, à votre avis, un quelconque arrangement politique entre le PTr et le MMM ?

Si le départ de Jugnauth du Réduit pour un engagement politique de sa part a lieu et que son départ ne crée aucune dynamique électorale en faveur d’une alliance entre le MMM et le MSM ou que cette alliance a une certaine acceptation populaire, Ramgoolam va agir en direction du MMM ou du MSM. Nous aurons un remake de 2010 sur le plan des négociations.

Il faut bien se rappeler qu’en 2010 il y a eu des négociations conclues entre les émissaires du MMM et Ramgoolam. Questionnez Sithanen à ce sujet. Si Guimbeau n’avait pas fait savoir à Ramgoolam qu’il y avait aussi des négociations entre le MMM et le MSM, c’est cette alliance qui serait au pouvoir aujourd’hui.

Il ne faudrait pas trop se concentrer sur les questions d’alliances électorales sans analyser ce que feront les capitalistes. Si on analyse la situation, toutes les couches de la classe capitalistes ont été gâtées par Ramgoolam. En revanche, je peux affirmer que les travailleurs et certaines couches de la classe moyenne en ont marre de Ramgoolam. C’est pour cela qu’il faut que les forces en lutte fassent attention.

Il ne faut pas faire le jeu des partis politiques pouvoiristes parce qu’ils vont jouer la carte de l’ethnicité. Permettez-moi de m’expliquer par une analogie. Si dans votre village, il y a beaucoup d’alcooliques et beaucoup qui sont anti-alcool, il faut bien comprendre qu’un alcoolique est un malade et qu’il faut le soigner. Par contre, parmi les personnes qui se disent anti-alcool, il peut exister des personnes qui ne sont point contre l’alcool mais contre les alcooliques. En vérité, pour soigner les alcooliques, on leur donne un autre encadrement de vie et surtout le goût de vivre autrement.

Ce que je maintiens, c’est de ne plus nourrir les forces de droite avec une lutte anti-communaliste qui ne nous mène nulle part. Pour moi, c’est un élément d’une importance capitale.

L’alternative est aussi la déconnection avec l’idéologie culpabilisante et les concepts dépassés. Je prends, par exemple, le concept du communalisme. Voilà un terme qui est utilisé par des forces populistes et sectaires de droite et qui est communément utilisé au sein de la population « pour un oui pour un non ». J’ai conseillé à mes camarades du Mouvement Premier Mai, en maintes occasions, de faire bien attention et de prendre conscience qu’il ne nous mène nulle part. C’est nuisible à la fusion des forces populaires.

J’ai été choqué par deux choses depuis quelques années.

En tant que syndicaliste, j’ai dû mettre les points sur les i avec des centaines de personnes. Il n’y a pas de licenciement, de promotion ou d’emploi non obtenu qui n’est pas expliqué par ce qu’on appelle le communalisme alors que le système capitaliste est en soi raciste à bien des égards. Cela nous dévie de notre combat anticapitaliste. Les chauves doivent cesser de se battre pour un peigne et chercher à savoir ensemble pourquoi ils sont devenus chauves.

Chaque individu qui vous dit qu’il est anti-communaliste ou qui accuse les autres de communalisme a une définition du communalisme qui l’identifie comme un communaliste sur la base même de sa propre définition du communalisme. C’est choquant. Je préfère ne jamais raconter ce que j’ai entendu comme divagations !

Par ailleurs, les jeunes sont souvent culpabilisés quand ils sont taxés de communalistes. Il y a, par le processus de la défense du Moi par rapport à un Surmoi construit par l’imposition des ‘valeurs’ culpabilisantes comme l’anti-communalisme, refoulement de cette culpabilité vers leur inconscient et quand ils sont confrontés à des contradictions sociales, ils débitent des insanités et agressent pulsionnellement les autres. Il faut faire attention, aucun individu ne se connaît au fond (on n’a pas accès à son inconscient) et la meilleure protection est de se protéger de culpabilités refoulées.

Il nous faut nous débarrasser de ce terme si on veut avancer. Celui qui affirme son anti-communalisme doit avoir une définition de ce qu’il qualifie de communalisme. L’alternative n’est rien d’autre que le mauricianisme non pas comme un concept de repli sur soi mais au contraire comme un concept d’ouverture vers la culture universelle qui n’est pas celle de la consommation et de l’exploitation capitalistes.

* Ce serait naïf de croire que l’entente dite très cordiale à un niveau personnel, entre Navin Ramgoolam et Paul Bérenger favoriserait la mise en place d’un accord électoral entre leurs partis respectifs. N’y a-t-il pas d’autres intérêts en jeu que la cordialité partagée entre ces deux hommes ?

Le pouvoir politique, c’est l’argent. Ce sont les privilèges, c’est la soumission des autres, etc. Il y a plusieurs raisons qui attirent certains hommes et certaines femmes au pouvoir politique. Je ne vais pas passer par quatre chemins pour affirmer qu’il existe très peu de politiciens qui arrivent à se détacher du pouvoir.

Il ne faut pas être naïf à ce point pour croire que des êtres humains font de la politique pour gérer les affaires du pays. Ils veulent gouverner. Si je devais raconter tout ce que je sais sur nos dirigeants, aucun journal ne publierait une seule ligne. Je finirai ma vie à faire face à des procès en diffamation.

D’autre part, même si on arrive à dénoncer des magouilles comme c’était le cas dans l’affaire de la caisse noire d’Air Mauritius, rien n’a empêché que le principal accusé ne reçoive des soutiens occultes. Il se repose tranquillement chez lui. Il n’est même pas tenu de rembourser ce qui a été pris injustement. Voulez-vous que l’on parle de l’affaire MedPoint ? Aujourd’hui, le dénonciateur s’engage en alliance avec celui qu’il a dénoncé.

Dans les faits, il existe plus qu’une entente cordiale entre Ramgoolam et Bérenger. Il existe une collusion. Et les partisans de ces deux hommes vont avaler tout ce qu’ils vont imposer sur le pays.

* Mais, de toute évidence, il est difficile de voir Paul Bérenger s’embarquer dans une alliance avec Navin Ramgoolam sans qu’il n’ait assuré ses arrières – c’est-à-dire sans une réforme électorale qui va garantir une meilleure représentation du MMM au Parlement par le biais de la représentation proportionnelle, tout en maintenant le Best Loser system. Voyez-vous Ramgoolam céder éventuellement à ces exigences de Bérenger ?

Cette histoire de changement de système électoral est au fond le sujet sur lequel Ramgoolam et Bérenger vont s’allier ou s’opposer. Ils vont formater l’opinion publique selon les rapports établis entre eux.

Il n’y a rien de plus positif que de mobiliser les masses sur la nécessité d’adopter une nouvelle constitution pour faire avancer l’alternative. Tout un programme de changement devient ainsi accessible aux masses. Faire des propositions pour faire avancer la liberté de la personne, les libertés individuelles et collectives en société, les droits, la démocratie, les lois, les institutions, etc.

Mais il faut faire attention. Il ne faut pas sloganiser les propositions et fragmenter le débat surtout quand les partis politiques de droite manipulent le débat sur le changement de la Constitution. Tel est le cas avec le système électoral.

Il faut travailler et encore travailler et venir avec des propositions alternatives. Faire avancer, par exemple, dans le cadre du débat sur le système électoral la nécessité de :

1) démanteler la société patriarcale ;
2) imposer l’égalité des sexes ;
3) briser la bipolarisation politique de l’alternance de droite ;
4) assurer une opposition élargie à l’Assemblée nationale ;
5) éliminer l’identification religieuse et l’origine ancestrale dans le système de représentation parlementaire ;
6) trouver une autre voie pour Rodrigues, etc.

Je serai tout à fait ravi si on arrive, par exemple, à séparer constitutionnellement la propriété personnelle privée et la propriété sociale privée. On briserait substantiellement l’hégémonie des capitalistes sur notre société. On changerait substantiellement la nature de l’Etat. Je crois que la population mauricienne serait plus disposée à accepter des changements majeurs par le biais du changement de notre Constitution que par la pratique de présenter un programme de changement.

Le Mouvement Premier Mai travaille sur un document de propositions multiples pour la construction d’un mouvement politique large. Ces propositions ne sont pas pour le Mouvement Premier Mai, mais pour l’ensemble des forces de changement. Ce sera notre contribution à ce grand mouvement. Un document sur le système électoral sera cependant envoyé aux autorités et publié le 12 mars 2012.

* Paul Bérenger dispose de l’option ‘to go it all alone’ – ce qui ne semble pas être le cas ni pour Ramgoolam ni pour Jugnauth. Il y a une constance dans la performance de son parti depuis 82. Pourquoi cherche-t-il donc à s’allier avec soit le PTr ou le MSM ? Il ne peut s’agir que d’une question de « béquilles » ou de syndrome qui le hante, dit-on, concernant la communauté hindoue. Qu’en pensez-vous ?

Je ne compte absolument pas entrer dans les raisons subjectives qui pousse Bérenger à agir de cette manière. Je crois que tout le monde constate son comportement paradoxal depuis 1971. Ce qu’il faut retenir, c’est que s’il avait eu un autre comportement, les choses auraient grandement changé dans le pays. Le MMM avait tous les moyens dans les années 70 et 80 pour le faire. Un groupe de dirigeants compétents et engagés et un soutien politique de la masse.

Bérenger a tout détruit. Qu’il ait des problèmes psychiques par rapport au pouvoir, je n’en disconviens pas. Qu’il manipule tout le monde, je ne crois pas qu’un homme puisse imposer les choses sans qu’il existe chez ses suiveurs une forme de soumission volontaire.

J’ai dénoncé en de multiples occasions la nature obscurantiste et anti républicaine de son alliance avec le MSM. Bérenger n’est pas un homme de gauche et cela tout le monde en est conscient.

Il y a, je crois, un problème majeur à régler sur le plan du combat politique à Maurice. Quand vous critiquez Bérenger, on vous accuse de faire le jeu de Ramgoolam. Quand vous critiquez Ramgoolam, on vous accuse de faire le jeu de Bérenger. Quand les gens arrivent à comprendre que vos critiques sur les deux hommes politiques sont justifiées, ils vous demandent alors s’il existe une alternative.

Dans les faits, ils ont tous raison. J’ai jusqu’ici critiqué les Ramgoolam, Bérenger et Jugnauth sans aucune complaisance. Vous m’interviewez périodiquement et, chaque fois, j’ai à répondre de mes déclarations. Je suis engagé socialement, politiquement et syndicalement depuis des années. J’arrête mes activités syndicales à la fin de ce mois. Je vais avoir du temps pour aider à construire quelque chose d’alternatif. Le Mouvement Premier Mai a choisi la voie de son auto-effacement comme moyen de construire une force politique large et de masse.

Je crois qu’il est temps de réfléchir et d’agir au-delà de Bérenger et du MMM. Quant à Ramgoolam, je l’ai dit maintes fois : il doit partir. Vous connaissez mon aversion pour l’oligarchie Jugnauth. Je vais continuer à rassembler à gauche dans la contradiction idéologique, politique, philosophique et programmatique. Il faut tourner la page et réfléchir sur le fond des choses.

* On affirme que Navin Ramgoolam chercherait, lui, la mise en place d’une deuxième République – ce qui va lui permettre d’accéder au poste de Président de la République avec possibilité de présider un Conseil des ministres dirigé par Paul Bérenger, ce dernier installé dans le fauteuil de Premier ministre. Une deuxième République donc taillée à la mesure et aux ambitions des uns et des autres. Qu’en pensez-vous ?

Cette possibilité existe. Je ne crois pas que la population mauricienne va accepter cela, toutes les classes sociales confondues. Des conditions objectives existent cependant pour une sorte de gouvernement que l’on appelle communément ‘national’.

Cependant, la population s’intéresse beaucoup plus à trois choses : (1) ce qui est proposé comme alternative sur le plan économique, (2) ce qui est proposé sur le plan de la sécurité, (3) et de la justice. Je l’ai constaté personnellement à Maurice comme à Rodrigues. Ce sont des considérations qui priment sur les autres questions dans tous les pays du monde. Elles transcendent les systèmes.

Ce que les masses veulent, c’est de pouvoir vivre sans des contraintes matérielles. Une société avance quand la masse des revenus des producteurs (il y en a 700,000 à Maurice) progresse tant sur le plan de son volume que sur le plan de sa répartition. Cela arrive quand les activités économiques s’accroissent par l’engagement de tous les membres de la société. Ce que l’on appelle la socialisation du travail et que, moi, j’appelle la socialisation des fonctions économico-sociales. Je récuse le mot travail dans le sens capitalistique du terme. La situation des masses progresse quand, d’autre part, la consommation est accessible pour tous et que le pouvoir d’achat n’est pas rongé par l’inflation, la taxation abusive, etc.

Pour les masses, l’élément de la sécurité n’est pas uniquement lié au problème de pouvoir vivre librement sans être agressé physiquement, mais aussi de pouvoir se soigner, s’éduquer, s’alimenter, etc. Nous avons à pourvoir une structure d’accessibilité aux services sociaux et aux services gratuits dits essentiels qui incorporent toute une structure de protection couvrant les « pensionnés », les personnes autrement capables, les enfants, les étudiants, etc. Bref tout le monde.

Le concept de justice est lié à la réparation sans discrimination, à la protection des droits, etc. C’est crucial pour que notre société se développe sans contradictions ethniques, sans la pratique de l’abandon, de l’exclusion et de la marginalisation.

De mon point de vue, l’alternative politique ne peut faire de dissociation entre l’économie, la sécurité et la justice, et c’est dans ce sens qu’elle se construit non plus sur la séparation entre l’économie et le social mais en plaçant au contraire l’économie au centre du social.

Il faut comprendre ce qui se passe dans le monde et aussi au sein de notre République, ce que veulent les Agaléens, les Chagossiens, les Rodriguais et les Mauriciens.

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